Sierra ekaksi autoksi, kokemuksia?

[Bene]

Terve, oon uus tällä foorumilla, suokaa anteeksi, mutta oon 17v ja auton hankinta lähestyis, sierra ollu yläasteelta lähtien kiikaris ja mielenkiinto pyöriny milloin mk1 3d, mk3 5d, mk3 4d, mk1 5d, farmari, 2.0 DOHC, 2.0 OHC, turbo ja v6 välillä. Mitä autoa itse kukin suosittelisi? Tällä hetkellä eniten kiinnostaa neliovinen DOHC ja OHC, kumpi kone on parempi, mitä tulee ottaa huomioon? Onko järkeä lähteä ruuvaan tehon toivossa vaparia? Jos on niin miten, uutta ja parempaa: putkistoa, imusarjaa, kaasaria / ruiskua? Kaikenlaiset Sierra viisaudet olisivat arvostettuja.

[Bene]

Edit:
Joo hups, auton ostolle vissii oma ketju, enpä huomannu, mutta tänne kun kerran jo laitoin niin voisitteko olla poistamatta. Vähä itsekästä aatella, mutta kyseessä ois oma asia nii ei huvittais haravoida yhden ketjun sadasta kommentista kasaan niitä kourallista mitkä oli tarkoitettu mulle.

Edit 2: DOHC ja OHC koneilla meinasin sierrojen 2.0 litraisia, en mitään 1.6 saati sitten jotain fiestaan kuuluvaa 1.3 litraisia

[duckworth]

Ajatuksia budjetti ratkaisuun (auton korintyöt meni tuollon vielä räpeltämisen puolelle):

http://www.borehammer.net/projektit_sie ... lica11.htm

http://www.borehammer.net/projektit_sie ... lica13.htm

Video viimeiseltä ajokaudelta:

https://www.youtube.com/watch?v=OhntlY1GnrM

Ajatuksia vakavampaan ratkaisuun/ikuisuus projektiin:

http://www.borehammer.net/aryhma_sierra4.htm

http://www.borehammer.net/aryhma_sierra5.htm

http://www.borehammer.net/aryhma_sierra8.htm

http://www.borehammer.net/aryhma_sierra9.htm

http://www.borehammer.net/aryhma_sierra10.htm

Itse hommasin toisen takapotkun (Opel ) rinnalle, niin ei ajaminen unohdu kokonaan

https://www.youtube.com/watch?v=biylkUS ... =emb_title


-Arde

[tursas]

Terve, oon uus tällä foorumilla, suokaa anteeksi, mutta oon 17v ja auton hankinta lähestyis, sierra ollu yläasteelta lähtien kiikaris ja mielenkiinto pyöriny milloin mk1 3d, mk3 5d, mk3 4d, mk1 5d, farmari, 2.0 DOHC, 2.0 OHC, turbo ja v6 välillä. Mitä autoa itse kukin suosittelisi? Tällä hetkellä eniten kiinnostaa neliovinen DOHC ja OHC, kumpi kone on parempi, mitä tulee ottaa huomioon? Onko järkeä lähteä ruuvaan tehon toivossa vaparia? Jos on niin miten, uutta ja parempaa: putkistoa, imusarjaa, kaasaria / ruiskua? Kaikenlaiset Sierra viisaudet olisivat arvostettuja.

Voi, voi, unohda koko asia, tai palaa asiaan sitten kun se Sierra istuu siinä pihassa..yläasteella sun kiikarissa pitäis olla sitä hameväkeä, opiskelua ja armeijaa..Sierraan ei enää Suomesta löydy osia..osta joku Mondeo tai Focus, mitä on kaikki purkaamot pullollaan..

[Ishvan]

Terve, oon uus tällä foorumilla, suokaa anteeksi, mutta oon 17v ja auton hankinta lähestyis, sierra ollu yläasteelta lähtien kiikaris ja mielenkiinto pyöriny milloin mk1 3d, mk3 5d, mk3 4d, mk1 5d, farmari, 2.0 DOHC, 2.0 OHC, turbo ja v6 välillä. Mitä autoa itse kukin suosittelisi? Tällä hetkellä eniten kiinnostaa neliovinen DOHC ja OHC, kumpi kone on parempi, mitä tulee ottaa huomioon? Onko järkeä lähteä ruuvaan tehon toivossa vaparia? Jos on niin miten, uutta ja parempaa: putkistoa, imusarjaa, kaasaria / ruiskua? Kaikenlaiset Sierra viisaudet olisivat arvostettuja.

Voi, voi, unohda koko asia, tai palaa asiaan sitten kun se Sierra istuu siinä pihassa..yläasteella sun kiikarissa pitäis olla sitä hameväkeä, opiskelua ja armeijaa..Sierraan ei enää Suomesta löydy osia..osta joku Mondeo tai Focus, mitä on kaikki purkaamot pullollaan..

No mitä mitä. Kai sitä nyt nuorimies kysyä voi ilman pappojen voivotteluja ?? Jos luettua ymmärtää on kaveri käytännössä ajokortti-ikäinen, eikä ylä-asteella. Poikkeusluvilla sitä moni painelee jo pientaria pitkin 17-vuotiaana.

Osta niin uusi mihin kynnet kykenee, eli unohda Sierrat. Samalla paranee käytännössä ihan kaikki, eniten kolariturvallisuus. Tuollainen Sierra sellainen tinatölkki verrattuna vaikka 2000-luvun Focukseen ettei tosikaan. Lisäksi osia yms. paljon saatavilla uudempiin helposti ja halvalla. Anna niiten 40-50 kymppisten äijien tuhlata rahansa niihin ylihintasiin nostalgia"romuihin" ikuisen nuoruuden toivossa ja siirry sinä nykyaikaan.

[duckworth]

Osta niin uusi mihin kynnet kykenee, eli unohda Sierrat. Samalla paranee käytännössä ihan kaikki, eniten kolariturvallisuus. Tuollainen Sierra sellainen tinatölkki verrattuna vaikka 2000-luvun Focukseen ettei tosikaan. Lisäksi osia yms. paljon saatavilla uudempiin helposti ja halvalla. Anna niiten 40-50 kymppisten äijien tuhlata rahansa niihin ylihintasiin nostalgia"romuihin" ikuisen nuoruuden toivossa ja siirry sinä nykyaikaan.

Tuossapa nyt onkin ne harraste/ajoauton määreet... Käsittääkseni ketjunaloittaja etsi itselleen projektia, ei kauppakassia.

[Ishvan]

Osta niin uusi mihin kynnet kykenee, eli unohda Sierrat. Samalla paranee käytännössä ihan kaikki, eniten kolariturvallisuus. Tuollainen Sierra sellainen tinatölkki verrattuna vaikka 2000-luvun Focukseen ettei tosikaan. Lisäksi osia yms. paljon saatavilla uudempiin helposti ja halvalla. Anna niiten 40-50 kymppisten äijien tuhlata rahansa niihin ylihintasiin nostalgia"romuihin" ikuisen nuoruuden toivossa ja siirry sinä nykyaikaan.

Tuossapa nyt onkin ne harraste/ajoauton määreet... Käsittääkseni ketjunaloittaja etsi itselleen projektia, ei kauppakassia.

Missä lukee harraste-auto, kerrotko ? Ensi-autosta puhutaan, jonka senkään ei tarvi olla aina turvaton puhkipoljettu lintta ? Turha tollasiin 30-40 vuotta vanhoihin linttoihin on rahojaan hakata. Eiks sillä olisi kiva välillä ajaakin ? Enemmän saa vastinetta baaristakin kavereiden kanssa (kunhan ikä täyttyy ).

[duckworth]

Missä lukee harraste-auto, kerrotko ? Ensi-autosta puhutaan, jonka senkään ei tarvi olla aina turvaton puhkipoljettu lintta ?

Luitko ketjun aloitusviestin? Enhän minäkään maininnut mitään puhkipoljetusta lintasta!

[Ishvan]

Missä lukee harraste-auto, kerrotko ? Ensi-autosta puhutaan, jonka senkään ei tarvi olla aina turvaton puhkipoljettu lintta ?

Luitko ketjun aloitusviestin? Enhän minäkään maininnut mitään puhkipoljetusta lintasta!

Onko niitä muunkinlaisia Sierroja vielä ?

[duckworth]

Luitko ketjun aloitusviestin? Enhän minäkään maininnut mitään puhkipoljetusta lintasta!

Onko niitä muunkinlaisia Sierroja vielä ?

Tekemällä saa hyvää, jos tämä Sierrojen laitto olisi helppoa, niin kaikilla olisi semmonen

[Ishvan]

Onko niitä muunkinlaisia Sierroja vielä ?

Tekemällä saa hyvää, jos tämä Sierrojen laitto olisi helppoa, niin kaikilla olisi semmonen

Voin vannoa, ettei ainakaan minulla enään olisi. Nostalgia fiilistely on kivaa, johonkin pisteeseen asti. Museoautot erikseen.

[duckworth]

Voin vannoa, ettei ainakaan minulla enään olisi. Nostalgia fiilistely on kivaa, johonkin pisteeseen asti. Museoautot erikseen.

Juu, pääasia että tietää mistä kaasupoljin löytyy ja missä on korjaamo kun keltainenvalo syttyy

[Ishvan]

Voin vannoa, ettei ainakaan minulla enään olisi. Nostalgia fiilistely on kivaa, johonkin pisteeseen asti. Museoautot erikseen.

Juu, pääasia että tietää mistä kaasupoljin löytyy ja missä on korjaamo kun keltainenvalo syttyy

Totta. Olen tullut siihen ikään, että en tasan koske enään yhteenkään pihassa olevaan autooni itse, kuin ajamisen merkeissä. Tätä sääntöäni olen tosin noudattanut jo pidemmän aikaa. Jos se keltainen tai punainen valo syttyy saa hinuri hakea ja tuoda sijausauton tilalle.

[Tessu200]

Sierra "tinatölkki"?? no isäni Sierra oli -90 luvulla kylki kolarissa kun nainen tuli punasia päin oveen,ensi silmäyksellä oli että menee lunastukseen!
No eipä mennykkään auto kun oli terve runkonen ja vähän ajettu 1991 malli se oikastiin Fordilla ja on edelleenkin liikenteessä ja melkeempä voin sanoa että monen muun katiskan meno olis siihen päätyny.
Myös muita kolhuja,ojaan ajoja ja epämääräisiäkin ajolinjoja auto on elonsa aikana nähny,koskaan ei ole suuremmin tarvinnu alustaan kajota uusimaan tikkuja tai tappeja joita ON uudemmat autot pullollaan.
Nyt kesällä kyseisellä autolla kuskasin lautaa,lankkua ym puutavaraa kun rakensin toiselle asunnolle varastokoppia,kerran oli 16kpl pakun renkaita vanteineen kyydissä,eipä taitais olla asiaa monene muun auton hyttiin tuommosta mälliä laitella?
Tämä Sierra on 3d luiskaperä jotenka kamaa kyytiin mahtuu.
Vaikken itse Sierrasta ole koskaan tykänny en kylläkään pidä sitä heikkona autona,toki nykyaikana on jo melkeen mahdotonta löytää suoraa,ruosteetonta koppaa mutta... JOS nuori kaveri tahtoo harrastaa sitä mistä on haaveillu en estelisi tai alkaisi mainostaa jotain muuta Fordia,osia olen ainakin omaani vielä saanu mitä tarvinnu,tämä tosin vain 1,6 CVH moottorilla JA 1-pisteruisku että ongelmia on ollu päästöjen kanssa mutta se onkin mun ongelma ja koneenhan tuohon vois vaihdella minkälaisen uudemman vain,itse en enää vanhana miehenä ala sellasia tekee koska autolla on ajettu todella vähän.
Ompa tuotakin moni kyselly mutta koskaan ei olla kauppoihin päästy ja syynä tuo "pikkulohko" kori on rakentelijoita kiinnostanu koska niitä hyviä ei enää ole,että luulempa jos huomenna en enää itse pystyisi sillä ajamaan niin joku sen pois ostaa,noin kävi mun kummini Sierrallekkin,heti se kaupaksi meni vaikka oli kansivikanen DOHC.
Nuorelle kaverille sinne vaan tsemppiä jos alat tosissaan Sierraa etsiä niin toivon että löydät haluamasi,tee unelmista totta jos haluat

[tursas]

No mihin tää pikku Bene nyt karkas, sen verran pitää olla miestä että osaa vastata omaan huutoon..jätkä paskat housussa kirjoittaa tänne jotain ja äkkiä karkuun..tämä on sulle se Sierra viisaus..

[ynjevi]

Tietämättä ajamisen osaamista suosittelen ensimmäisessä autossa aloittamaan sellaisesta, mihin rahat kunnolla riittävät. Ihan perusversioillakin merkistä riippumatta saa vuoden verran ajamisen kiksejä ja pikku- tai isoakorjaamista tai ainakin karvanopan laittoa. Siitä voi sitten pohtia, mitä autoilu maksaa ja mikä voisi olla projekti. Toisaalta harrastusta ei aloita tosissaan, jos perushankintojen jälkeen on vielä rahaa tilillä. Kyllä täältä hyviä neuvoja saa esim. tekniikasta, ettei aloita liian monimutkaisista ratkaisuista. Varsinkin niiltä, jotka jotain itse rakentavat.

On muuten viime päivinä liian moni alaikäisenä kortin saanut kokenut kovia maantiellä.

[Bene]

Ajatuksia budjetti ratkaisuun (auton korintyöt meni tuollon vielä räpeltämisen puolelle):

(linkit)

-Arde

Kiitos! Oikein mielenkiintoiselta näyttää, pitää kyllä tutkia tarkemmin paremmalla ajalla

Terve, oon uus tällä foorumilla, suokaa anteeksi, mutta oon 17v ja auton hankinta lähestyis, sierra ollu yläasteelta lähtien kiikaris ja mielenkiinto pyöriny milloin mk1 3d, mk3 5d, mk3 4d, mk1 5d, farmari, 2.0 DOHC, 2.0 OHC, turbo ja v6 välillä. Mitä autoa itse kukin suosittelisi? Tällä hetkellä eniten kiinnostaa neliovinen DOHC ja OHC, kumpi kone on parempi, mitä tulee ottaa huomioon? Onko järkeä lähteä ruuvaan tehon toivossa vaparia? Jos on niin miten, uutta ja parempaa: putkistoa, imusarjaa, kaasaria / ruiskua? Kaikenlaiset Sierra viisaudet olisivat arvostettuja.

Voi, voi, unohda koko asia, tai palaa asiaan sitten kun se Sierra istuu siinä pihassa..yläasteella sun kiikarissa pitäis olla sitä hameväkeä, opiskelua ja armeijaa..Sierraan ei enää Suomesta löydy osia..osta joku Mondeo tai Focus, mitä on kaikki purkaamot pullollaan..

No mihin tää pikku Bene nyt karkas, sen verran pitää olla miestä että osaa vastata omaan huutoon..jätkä paskat housussa kirjoittaa tänne jotain ja äkkiä karkuun..tämä on sulle se Sierra viisaus..

On meillä ollu ajos mk1 Fiesta johon ku ei osia saatu niin otettiin eri autosta
Kyllähän se tosi on että sierra on haluttu auto ja purkukuntoisestakin pyydettiin kerran 1500e nettiautos.. ois saanu olla enemmänki 150e kuvien perusteella.
Ps. Tuli pienimuotoisesti unohdettua että laitoin tänne autokuumeisena tekstiä . Eikä housuissakaan ollu paskaa, kiitti kumminki huolehtimisesta.

Voi, voi, unohda koko asia, tai palaa asiaan sitten kun se Sierra istuu siinä pihassa..yläasteella sun kiikarissa pitäis olla sitä hameväkeä, opiskelua ja armeijaa..Sierraan ei enää Suomesta löydy osia..osta joku Mondeo tai Focus, mitä on kaikki purkaamot pullollaan..

No mitä mitä. Kai sitä nyt nuorimies kysyä voi ilman pappojen voivotteluja ?? Jos luettua ymmärtää on kaveri käytännössä ajokortti-ikäinen, eikä ylä-asteella. Poikkeusluvilla sitä moni painelee jo pientaria pitkin 17-vuotiaana.

Osta niin uusi mihin kynnet kykenee, eli unohda Sierrat. Samalla paranee käytännössä ihan kaikki, eniten kolariturvallisuus. Tuollainen Sierra sellainen tinatölkki verrattuna vaikka 2000-luvun Focukseen ettei tosikaan. Lisäksi osia yms. paljon saatavilla uudempiin helposti ja halvalla. Anna niiten 40-50 kymppisten äijien tuhlata rahansa niihin ylihintasiin nostalgia"romuihin" ikuisen nuoruuden toivossa ja siirry sinä nykyaikaan.

Kiitos Neuvoista! Onhan meillä pihas montaki "nykypäivän" autoa. Esimerkkinä farmari Focus 2005, auto on ehjä, käy ja kukkuu, siisti, mukava, hyvä kulutus, yms. Kaikkea mitä äiti voi autolta haluta. Ajattelin että mitäs jos ittellä olis tuollainen, päivittäin ajokunnossa oleva ajokki on kyllä houkutteleva ajatus, mutta se on jotenkin niin munaton auto. Ja ei, en oo tehny tiliä bemari foorumille munan jatkeen toivossa, vaan mielestäni tän auton minkä hommaan tulis olla takaveto. Sierra on niitä viimeisiä takaveto Foortteja joita voisi budjetilla ostaa. Taunus? Vanha. Granada? Vanha. Mustang? Hieman kallis ekaksi autoksi. Transit? Vähä turhan tilava. Kyllähän siitä tulee mutkikas seikkailu jos sen Sierran ostan, mutta eihän se haittaa. Vanhana kyllä ehtii sitten ostaa niitä parempia autoja.

Sierra "tinatölkki"?? no isäni Sierra oli -90 luvulla kylki kolarissa kun nainen tuli punasia päin oveen,ensi silmäyksellä oli että menee lunastukseen!
No eipä mennykkään auto kun oli terve runkonen ja vähän ajettu 1991 malli se oikastiin Fordilla ja on edelleenkin liikenteessä ja melkeempä voin sanoa että monen muun katiskan meno olis siihen päätyny.
Myös muita kolhuja,ojaan ajoja ja epämääräisiäkin ajolinjoja auto on elonsa aikana nähny,koskaan ei ole suuremmin tarvinnu alustaan kajota uusimaan tikkuja tai tappeja joita ON uudemmat autot pullollaan.
Nyt kesällä kyseisellä autolla kuskasin lautaa,lankkua ym puutavaraa kun rakensin toiselle asunnolle varastokoppia,kerran oli 16kpl pakun renkaita vanteineen kyydissä,eipä taitais olla asiaa monene muun auton hyttiin tuommosta mälliä laitella?
Tämä Sierra on 3d luiskaperä jotenka kamaa kyytiin mahtuu.
Vaikken itse Sierrasta ole koskaan tykänny en kylläkään pidä sitä heikkona autona,toki nykyaikana on jo melkeen mahdotonta löytää suoraa,ruosteetonta koppaa mutta... JOS nuori kaveri tahtoo harrastaa sitä mistä on haaveillu en estelisi tai alkaisi mainostaa jotain muuta Fordia,osia olen ainakin omaani vielä saanu mitä tarvinnu,tämä tosin vain 1,6 CVH moottorilla JA 1-pisteruisku että ongelmia on ollu päästöjen kanssa mutta se onkin mun ongelma ja koneenhan tuohon vois vaihdella minkälaisen uudemman vain,itse en enää vanhana miehenä ala sellasia tekee koska autolla on ajettu todella vähän.
Ompa tuotakin moni kyselly mutta koskaan ei olla kauppoihin päästy ja syynä tuo "pikkulohko" kori on rakentelijoita kiinnostanu koska niitä hyviä ei enää ole,että luulempa jos huomenna en enää itse pystyisi sillä ajamaan niin joku sen pois ostaa,noin kävi mun kummini Sierrallekkin,heti se kaupaksi meni vaikka oli kansivikanen DOHC.
Nuorelle kaverille sinne vaan tsemppiä jos alat tosissaan Sierraa etsiä niin toivon että löydät haluamasi,tee unelmista totta jos haluat

Nonni! Ja kiitoksia! Vanhemman auton yksinkertaisuus on kyllä semmoinen mitä oon oppinu arvostamaan. Meidänki Fiestaan ku tuli vika niin korjattiin täs pihas. Veljellä on G Astra jossa palaa vikavalo ja kone käy kahdella pytyllä. Tietokoneessakin on vielä erikseen vikaa ja sitähän ei tavallinen ihminen yksin ratko.

Tietämättä ajamisen osaamista suosittelen ensimmäisessä autossa aloittamaan sellaisesta, mihin rahat kunnolla riittävät. Ihan perusversioillakin merkistä riippumatta saa vuoden verran ajamisen kiksejä ja pikku- tai isoakorjaamista tai ainakin karvanopan laittoa. Siitä voi sitten pohtia, mitä autoilu maksaa ja mikä voisi olla projekti. Toisaalta harrastusta ei aloita tosissaan, jos perushankintojen jälkeen on vielä rahaa tilillä. Kyllä täältä hyviä neuvoja saa esim. tekniikasta, ettei aloita liian monimutkaisista ratkaisuista. Varsinkin niiltä, jotka jotain itse rakentavat.

On muuten viime päivinä liian moni alaikäisenä kortin saanut kokenut kovia maantiellä.

Kiitos! Kyl on suunnitelmis ostaa semmone yksilö missä on ohjaukset, jousitukset, jarrut, yms. tärkeä kunnossa. Uutta osaakin oon valmis laittamaan. En oo kumminkaa tekees mitään gumball 500e vehjettä vaan omaa "harraste"/ normi ajoon tarkoitettua autoa. Ja onha sitä monelle varomattomalle käyny vaikka ja mitä. Itte saan korttini ensi kesällä joten ei tarvitse jäällä opetella ajamaan vaan jäällä ajamisen voi opetella ja siihen voi totutella sitten syksymmällä.



Kiitos vielä kerran kaikille vastauksista! Sai kyllä harkitsemaan uudelleen autovalintaa mutta kaippa oon sen verta jääräpäinen ettei tulos kovin poikennu tähän astisesta. Sierra se eka auto tulee olemaan, toimivan, luotettavan, turvallisemman ja paremman auton (EI SE OOPPELI) saa aina perheeltä lainaan. Aattelin et pidän Sierraa ittellä jonki aikaa, jos ei armeijan jälkeen opiskellessa oo varaa tai halua pitää autoa niin sen voi aina myydä.

[jeikz]

Moi,

Sierra on ihan hauska ekaksi autoksi ulkonäön, statuksen ja vetotavan syystä mutta niin kuin keskusteluketjusta huomaa jonkinlaista räpellystä joutuu aina tekemään. Riippuen kenellä auto on ollut käytössä ja kuinka monta omistaajaa auto on käynyt läpi niin monesti sierrat ovat melko mätiä paskoja (yleensä alle 3k maksavat). Itsellä 89- 2.0 kaasari OHC sedani joka tekniikan suhteen pelaa oikein loistavasti mutta esim. takana apurunko roikkunut raapimassa jossain kohtaa maata, tukivarret läpimädät takana, koriin tehty talven aikana n. 50 paikkaa, rungon kiinnitykset kaikki ruostunut paskaksi (joutuu hitsamaan muttereita kiinnikkeiksi jos lähtee vittumaisempia availemaan), kardaanin ja perän kannatinpusla paska, taka-apurungon puslat paskat, lukkojen kanssa ongelmaa (paskaa kerääntynyt mekanismin sisälle eli joutuu purkamaan ja keskuslukituksen kanssa häikkkää), ikkunat tippuvat ns. nostajasaksien käsistä pois paikaltaan rullatessa ylös, mittarit ei joskus pelaa, vuotaa öljyä sieltä sun täältä, sisusta melko mätä mutta putsailtu niin hyvin kun pystyy jne...

Aikaisemmat oli lähinnnä omaa kokemusta sierroista mutta vielä yleisempiä ongelmia ja huomioitavia asioita ovat mm. kulutus, takavalot vittuilee (lyömällä korjaantuu ), ohjauksessa tärinää jarruttaessa, ei ABS, ei ohjaustehostina (ainakaan omassa sierrassa), penkit ovat nojatuolit ja takana sohva (+ ja -), ei sisäilmasuodatinta, ei ilmastointia, aikojen saatossa syntyneet sähkö- ja muut ihmeviritykset, tien melu, ruoste, DOHC:eissa kansi menee halki jos lämpenee liikaa jne...

[Taunusautomaatti]

Kyllä tuollainen 2.0Doch monipisteruiskulla on talvella hauska peli.
Jopa niin hauska että kun on liukasta niin on sama painotko kaasua vai nostako jalkaa ylös niin aina perä irtoaa...

Mutta nykynuorelle vois kyllä suositella mk3 mondeoo 2.2tdci tai 2.9/3.0 niin on tehoa ja menoa riittämiin ilman viritystäkin....