Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Sähkölaitteet, sähköongelmat, johdot, laturit jne.
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Pari vaihtoehtoa joissa ei tarvitse johtoja kuoria. Mahtaako jompi kumpi olla se millä Perzack on toteutuksensa tehnyt?

1) XBB kytkentärele toimii hienosti jos löytää hall -anturille sellaisen piuhan jossa kaukovalojen syttyessä virta kulkee. Olettaisin että tässä tapauksessa kun autossa on bixenon ja vaikka mitä adaptiikkaa tätä on hankala hyödyntää ellei ihan munkilla löydy jokin johdin jossa riittävä kuorma menee aina kaukovalojen palaessa.

2)CanM8 higbeam on sitten CAN väylästä lukeva laite joka vaatii ihan normaalit relekytkennät jatkokseen. Tässä vaihtoehdossa JOS autosta ei löydy CAN jakotukkia joutuu kaivamaan piuhat ECU:lta ja pahimmillaan joutua johtohommiin. Riskit ovat melkoiset. Tämän perään saa niin ikään hall-anturin joka voi induktiiviesesti lukea CAN väylän signaalia jolloin takuukysymykset eivät ole ongelma. Olettaisin olevan _erittäin_ häiriöherkkä kapistus jos bittejä pitää lukea induktiivisesti.
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Generig kirjoitti: Tuleehan sinne, joskaan tilanne ei ole ihan näin yksinkertainen. Koska polttimoja ei ole kuin 1 kpl joka hoitaa samalla sekä lyhyen että pitkän, ei tuota "pitkän sähköä" tietenkään voi käyttää. Sen varjostimen ohjauksesta kenties voisi napata - jos vain tietäisi missä se on. Pahassa tapauksessahan varjostimelle menee vain ATK käsky että "pitkät päälle"CAN väylää pitkin jonka jälkeen sisäänrakennettu elektroniikka hoitaa homman. Näin ollen tätäkään vaihtoehtoa ei voi käyttää. Eipä ole tullut itsekkään vielä konepellin alle niin pitkälle päässyt että asiaan olisi tutustunut.

Ohjaus signaalin voisi varmasti lukea väylästä, se olisi se oikea tapa. Se toki vaatii can väylään oikealla osoitteella määritellyn lukijan jota voi sitten rele ohjaukseen käyttää.
Eikös noissa bi-xenon umpioissa yleensä ole ns. "Apupitkä" joka on normi halogeeni? Mites sen johdot? Ainakin mk4.5 mondeossa on xenonien kaverina normi h1.
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Hampered kirjoitti: Eikös noissa bi-xenon umpioissa yleensä ole ns. "Apupitkä" joka on normi halogeeni? Mites sen johdot? Ainakin mk4.5 mondeossa on xenonien kaverina normi h1.
Aikaisemmin niitä näki, nykyään led ja xenon aikakaudella niitä ei enää taida juuri esiintyä tai ainakin ovat harventuneet. Tässä tapauksessa xenon lisäksi ei ole muuta kaukovaloa. Jos apupitkä olisi halogenilla, tulisi myös REF rajat vastaan nopeammin - ja kenties valaisinten lukumääräkin tulisi rajoittamaan. Mutta tämän herätehaasteen se kyllä ratkaisisi helposti.

Edit:
tietämättä mitään mondeo valoista niin onko sen xenon pelkkä lyhyt valo ja sen lisäksi kaukovalona halogen? Tässä tapauksessa se ei olisi bixenon. Ja siis xenon jää aina palamaan vaikka pitkille vaihtaisi?
Freeze
Viestit: 804
Liittynyt: 06 Huhti 2015 11:59

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Freeze »

Mitenkäs käy, jos yrittää laittaa lisäpitkät autoon, jossa on ns. adaptiiviset, häikäisemättömät pitkät? Löytyykö sellaiseen ratkaisua aoolenkaan?
Exä: Ford Focus EcoBlue 1,5 TDCi Titanium A8 2018, 120 hv Kuva
Nyxä: Kia Niro EV Business Premium 64.8 kWh 2023, 207 hv Kuva
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Freeze kirjoitti:Mitenkäs käy, jos yrittää laittaa lisäpitkät autoon, jossa on ns. adaptiiviset, häikäisemättömät pitkät? Löytyykö sellaiseen ratkaisua aoolenkaan?
Hmm. Jos oikein ajattelee niin tollaisessa autossa ei varsinaisesti ole pitkiä valoja ollenkaan vaan siinä on vain valot jotka mukautuvat tilanteeseen. Näinpä "high beam" signaalia ei välttämättä ole.

Mutta. Jos olen oikein ymmärtänyt niin niissä on aina (?) valittavissa joko full automatic tai tarpeen tullen täysin manuaalinen tapa. Tällöin on todennäköistä että manuaalille joutuu menemään.

Tuntuu kyllä että autovalmistajat (paitsi volvo) eivät ole lisäkaukovalojen osalta panostaneet yhtään. Heille tarpeeton asia.
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Generig kirjoitti:

Aikaisemmin niitä näki, nykyään led ja xenon aikakaudella niitä ei enää taida juuri esiintyä tai ainakin ovat harventuneet. Tässä tapauksessa xenon lisäksi ei ole muuta kaukovaloa. Jos apupitkä olisi halogenilla, tulisi myös REF rajat vastaan nopeammin - ja kenties valaisinten lukumääräkin tulisi rajoittamaan. Mutta tämän herätehaasteen se kyllä ratkaisisi helposti.

Edit:
tietämättä mitään mondeo valoista niin onko sen xenon pelkkä lyhyt valo ja sen lisäksi kaukovalona halogen? Tässä tapauksessa se ei olisi bixenon. Ja siis xenon jää aina palamaan vaikka pitkille vaihtaisi?
Ainakin isäpuolen mondeossa (vm. -13) on käsittääkseni bi-xenon ja lisäksi samassa umpiossa h1 joka syttyy kun pitkät laittaa päälle...Lisäksi xenonin kuvio muuttuu. näiden lisäksi parkki, vilkku ja kääntymisvalo (myös h1) samassa umpiossa. Lyhyenä kuvio on kuin veitsellä leikattu kuten yleensäkin lyhyillä projektoriumpiossa.. ja kyllä. Xenonit palavat lyhyinä sekä pitkinä..

Jäi vain itselle mieleen kun autoliikkeen pihalla ihmettelin polttimoiden määrää...
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Avatar
kromo
Viestit: 69
Liittynyt: 14 Loka 2016 16:16

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja kromo »

Hampered kirjoitti:Onnistuisiko niin että asennat telineen ns. "Ylösalaisin"? Näin paneeli ei olisi maskin edessä vaan rekisterikilven alla. Toki on alttiimpi rikkoutumaan esim. Mentäessä penkkaan talven yllättäessä autoilijan... :D
Noinpäin se toki menisi, mutta ei varmaankaan ole valaistuksen kannalta ideaali ratkaisu, aika alas jäisi valaisin. Ja kuten sanoit, aika arka paikka penkkojen kannalta. Hmm, tulikos kattoasennus etuakselin takapuolelle lailliseksi? Farkussahan on kattokaiteet...?
___________
______
Kimmo

Mondeo 2.0 TDCiA Titanium farkku -08
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

kromo kirjoitti: Noinpäin se toki menisi, mutta ei varmaankaan ole valaistuksen kannalta ideaali ratkaisu, aika alas jäisi valaisin. Ja kuten sanoit, aika arka paikka penkkojen kannalta. Hmm, tulikos kattoasennus etuakselin takapuolelle lailliseksi? Farkussahan on kattokaiteet...?
"Valon saa asentaa katolle, mutta se ei saa valaista auton konepeltiä ja näin häikäistä kyseisen auton kuljettajaa."

Tuollaisen ohjeistuksen löysin... Tosiaan katto olisi näkyvyyden kannalta parempi kuin rekisterikilven alapuolella. Ja myöskään ei niin helpolla mene päreiksi pikkupusuista :D
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

kromo kirjoitti:
Hmm, tulikos kattoasennus etuakselin takapuolelle lailliseksi? Farkussahan on kattokaiteet...?
Tuli lailliseksi. Lakipyläkä sanoo jotenkin siten että valo ei saa aiheuttaa heijastumia tai valaista autoa. Ts. suuntaus pitää olla niin että konepelti ei valossa kylve.
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Hampered kirjoitti: Ainakin isäpuolen mondeossa (vm. -13) on käsittääkseni bi-xenon ja lisäksi samassa umpiossa h1 joka syttyy kun pitkät laittaa päälle...Lisäksi xenonin kuvio muuttuu. näiden lisäksi parkki, vilkku ja kääntymisvalo (myös h1) samassa umpiossa. Lyhyenä kuvio on kuin veitsellä leikattu kuten yleensäkin lyhyillä projektoriumpiossa.. ja kyllä. Xenonit palavat lyhyinä sekä pitkinä..

Jäi vain itselle mieleen kun autoliikkeen pihalla ihmettelin polttimoiden määrää...
:thumbup: Eihän tuo huono ratkaisu ole ja tuossa tapauksessa lisävalot olisivat vallan helppo leipoa toimintaan.
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Noniin. Tänään tuli haettua 1.6tdci econetic wagon focus... Huomenna sitten ledipaneelin ja mahdollisesti xenonien asennus pitkiin :thumbup:
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Onko kokemuksia H7r xenon muutossarjoista? Sanovat että heijastinumpioon suunniteltu sarja jossa hajavaloa ylöspäin vähennetty... Lisä valoteho on aina tervetullutta, mutta tarkoitus ei ole kuitenkaan sokaista vastaantulijoita joten siksi kyselen... :roll:
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Nyt on taas paneeli paikallaan syksyn pimeille... Mutta nuo xenonit jäi nyt odottelemaan... Enpä tiennyt että tähän malliin tarvitaan jo xenoneillekkin omat adapterit... Ei ollutkaan enää perinteinen jousikiinnitys polttimolla :roll:
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Kaikki alkaa viittaamaan siihen että järkevää kohtaa löytää CAN väylän liitospistettä ei ole. CAN väylän älykkäälle purkille tarvitaan 2 johdinta jotka vastaavat OBD2 liittimessä pinnejä 6 ja 14. Näistä 6 on CAN-hi ja 14 CAN-lo. Ja joku toinen dokkari väittää että nastat 4 ja 11. Eli tarkistettava on. Yhtäkaikki, näiden signaalit luetaan maata vasten jolloin CAN highbeam purkille pitää olla hyvä maa tai sitten ottaa senkin OBD2 nastoilta. Can väyliä on siis itse asiassa 2 kpl joista toinen on "nopea" ja toinen "hidas" (high ja low). Nämä ovat siis väyliä joiden signaali siis tulee maata vasten.

Järkevin tapa niin että galvaaninen yhteys säilyy voisi olla esim OBD2 pass throug liitin josta voi sitten napsaista sivusta ne signaalit mitä tarvitsee mutta OBD2 liittimen toiminta jatkuu kuten ei mitään ja samalla käytöstä poisto tapahtuu liitin irroittamalla. Esim tälläinen tuli googlella vastaan:

Kuva

Annetaan asian hautua vielä.
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

Vaikeaksi näyttää tosiaan menevän. Kannattaa varmaan rauhassa testailla Kugan xenonit ennen kuin alkaa tuohon hommaan :roll:
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
Generig
Viestit: 19
Liittynyt: 11 Heinä 2018 12:55

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Generig »

Hampered kirjoitti:Vaikeaksi näyttää tosiaan menevän. Kannattaa varmaan rauhassa testailla Kugan xenonit ennen kuin alkaa tuohon hommaan :roll:
Heh juu, aikaisemmin taisin jo sanoakkin että tästä tuli vähän henkilökohtaista :) Teoria pitää nyt vaan saada selville, ei se sitä tarkoita että koskaan tulisi mitään lisävaloa keulalle.
Avatar
kromo
Viestit: 69
Liittynyt: 14 Loka 2016 16:16

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja kromo »

kromo kirjoitti: Noinpäin se toki menisi, mutta ei varmaankaan ole valaistuksen kannalta ideaali ratkaisu, aika alas jäisi valaisin. Ja kuten sanoit, aika arka paikka penkkojen kannalta. Hmm, tulikos kattoasennus etuakselin takapuolelle lailliseksi? Farkussahan on kattokaiteet...?
Vaan mitäpä jos rekisterikilven siirtäisikin alas (puskurin ritilä on joka tapauksessa menossa maskipeitolla umpeen talveksi) ja virittäisi ledipaneelin rekisterikilven alkuperäiselle paikalle...? No eihän se ideaali paikka olisi vieläkään, mutta jollain tapaa toimiva ehkä, toki penkkoja varottava silti. Matala paneeli voisi mahtua ilman että tutka häiriintyy. Pitääkin testata... :idea:
___________
______
Kimmo

Mondeo 2.0 TDCiA Titanium farkku -08
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

kromo kirjoitti: Vaan mitäpä jos rekisterikilven siirtäisikin alas (puskurin ritilä on joka tapauksessa menossa maskipeitolla umpeen talveksi) ja virittäisi ledipaneelin rekisterikilven alkuperäiselle paikalle...? No eihän se ideaali paikka olisi vieläkään, mutta jollain tapaa toimiva ehkä, toki penkkoja varottava silti. Matala paneeli voisi mahtua ilman että tutka häiriintyy. Pitääkin testata... :idea:
Itsekin laskin rekisterikilpeä pari senttiä alemmas jotta paneeli ei peittänyt :ford: merkkiä maskista... Näissä kun vielä avataan merkin takaa avaimella konepelti :D
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
caddy
Viestit: 120
Liittynyt: 22 Kesä 2006 12:21
Paikkakunta: Siilinjärvi

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja caddy »

Kyllästyin suurien lisäpitkien ulkonäköön ja nostin ne jo keväällä varastoon odottamaan. Mondeossa kun on surkeat pitkät, niin kokeillaan niihin ledejä. Toiminta täysi kysymysmerkki, mutta kun näkyivät olevan alennuksessa ja kotimaassa samaa merkkiä myydään melkoisen kalliiilla, niin uskaltaa ottaa kokeiluun. Eikä se ole kuin parikymppiä jos ...kaa ovat.
Hampered
Viestit: 302
Liittynyt: 13 Helmi 2017 07:51

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Hampered »

caddy kirjoitti:Kyllästyin suurien lisäpitkien ulkonäköön ja nostin ne jo keväällä varastoon odottamaan. Mondeossa kun on surkeat pitkät, niin kokeillaan niihin ledejä. Toiminta täysi kysymysmerkki, mutta kun näkyivät olevan alennuksessa ja kotimaassa samaa merkkiä myydään melkoisen kalliiilla, niin uskaltaa ottaa kokeiluun. Eikä se ole kuin parikymppiä jos ...kaa ovat.
Voin kokemuksesta kertoa että varsinkin halvemmat ledit pitkissä on sama kuin ajaisi lyhkäisillä... Koitin focukseen ledejä alkuvuodesta ja lyhkäisissä häikäisivät vastaantulijoita (vaikkakin itse näki hyvin :D ) ja pitkissä eivät auttaneet mitään... Noissa ledeissä kun ei ole minkäänlaista kuviota joten hajavalo ei kanna kauas :/

Xenonit pitkissä taas ovat hyvät kunhan kirkastuvat täyteen kirkkauteensa. Noitakin saa kiinasta parilla kympillä (näissä toki voi olla ongelmia syttymisissä) ja esim. Luminalightsilta n. 100e todella laadukkaan sarjan.
:ford: Focus 1.6ti-vct Titanium -11 (mk3)

Entiset
:ford: Focus 1.6tdci Econetic -09 (mk2 Facelift)
:ford: Focus 1.6ti-vct Ghia -06 (mk2)
:ford: Mondeo 1.8i Ambiente -00 (mk2)
:ford: Focus 1.6i Ambiente -04 (mk1 Facelift)
komford
Viestit: 89
Liittynyt: 25 Syys 2015 21:42

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja komford »

Selitystä kaivataan, miksi releen 87 nastaan tulee vain 6,7 volttia? Akussa on 12 ja risat ja se tulee napaan 30. Rele vetää herätteellä ja tuloksena on tuo 6,8V. Kolmella eri releellä kokeiltu, ei kaikki voi olla viallisia. Focus 2008 kyseessä.
Focuspete
Viestit: 5
Liittynyt: 04 Kesä 2017 21:09

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Focuspete »

Osaisiko joku kertoa mistä saisi sopivat adapteri että saisi asennettua Focus MK3.5 -16 pirssiin xenon muutossarjan.
On meinaan noi alkuperäiset halogeenit aivan kuin olisi kaksi kynttilää nokalla.
sepidipi
Uusi foorumilla
Viestit: 1
Liittynyt: 25 Marras 2019 11:48

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja sepidipi »

AArgh!!!
Ostan kohta vanhan terroristiTransitin.
Hommasin Wurthilta lisävalon Transistorin keulalle(oli todella edullinen), tiesin kyllä että sähköjen kytkeminen ei ole ihan niin kuin vuonna miekka ja kirves.
Mutta on tuosta tehty melkoista salatiedettä...
Auto on Transit Connect -18, kauppoja tehdessä, tarjottiin lisävaloa vaatimattomaan 2000€ hintaan...en ottanut. Ja jos valo olisi samaa luokkaa kuin tavaratilan huippulaadukkaat ledivalot, niin ei oikein vakuuta.

Mutta varsinaiseen asiaan, tai pariinkin asiaan.
Onko siis tosi että lisävalojen releen herätettä ei saa kytkettyä johtimien kuorta rikkomatta, tai että tarvii käydä marmorille maksamassa 400€ kytkentätöistä.
Luulisi että 2019 vuonna olisi jo olemassa tekniikkaa jolla saadaan moinen asia hoidettua, ilman että tarvitsee sotkeutua auton CAN-väylään.

Nim. Lapissa on kohta pimeää...
Axefield
Viestit: 6
Liittynyt: 30 Tammi 2016 22:02

Re: Lisävalo, led-, xenon-muutos keskustelua

Viesti Kirjoittaja Axefield »

2011 Grand C-Maxiin koitan kytkeä led-lisäpitkää. Herätepihalle jännite suoraan akulta niin syttyy nätisti, mutta valaisinpistokkeen pitkien herätejännite ei vaikuta kelpaavan. Osaako joku jeesiä?

Edit. Mittailin ja testailin ja löysin virheen. Ei muuta kuin heräte toisesta piuhasta. Ja taas väärin. Nyt palaa lisävalo ajovalojen ollessa päällä. Oispa sähkökuvat... :oops:

Edit 2. Homma selvä. Merkkiliikkeestä sain tiedon oikeasta herätteen rosvoamispaikasta, joka tässä mallissa on ainakin kuskin puolella olevalle umpiolle tulevan johtosarjan pinni 5.
Vastaa Viestiin