Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Sähkölaitteet, sähköongelmat, johdot, laturit jne.
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Focus 1.6 zetec bensiini automaatti -00 hatchback 194 000km

Olin hetken parkissa ja piti lähteä taas liikkeelle, niin moottori käynnistyi ehkä sekunniksi kunnes sammui. Eikä lähtenyt enään ollenkaan käyntiin vaikka autolla oli ajettu noin 20min putkeen ja kone lämmin. Tunnin pähkäilyllä selvisi että bensapumpun 15A sulake oli palanut. Uusin sulakkeen ja taas toimi. Ajelin hieman ja välillä taas parkkiin. Käynnistelin muutamaan otteeseen kunnes taas sulake paloi. Kun vaihtoikin uuden sulakkeen tilalle, niin enään ei palanut uusi sulake eikä mitään vaimeaa pumppausta kuulunut avainta käännettäessä virrat päälle. Nyt varmaankin meni sitten koko bensapumppu rikki tai johto/johtoliitos eikä sähkö enään "kierrä" (katkos) jolloin ei myöskään sulake pala?

Palstalta luin myös kolariturvanapapista joka on pelkääjän oven luona alhaalla A-pilarissa, joka katkaisee polttoaineen syötön (pumpulta sähköt)? Täytyy sekin vielä katsoa ettei se ole lauennut. Voiko turvanappi polttaa myös sulaketta?

Onko jotain tyyppivikaa mistä johto hankautuu runkoon ja alkaakin polttamaan bensapumpun sulaketta? Tai jotain muuta syytä? Yritän nyt sulkea kaiken mahdollisen muun pois ensin ennenkuin alan bensapumppua vaihtamaan, sillä ei ole mikään mukava homma kun tankkikin sattuu olemaan lähes täynnä. Kaikenlaiset kokemukset itse operaatiosta otetaan kernaasti vastaan. Oletan että bensapumppu on alkuperäinen joten vaikkei vika olisikaan siinä, niin kenties olisi hyvä vaihtaa kun 194 000km mittarissa?

Pitääkö kyseiset videot paikkansa minun tapauksessani?

https://www.youtube.com/watch?v=D1AyqeftAmA&t=1250s

https://www.youtube.com/watch?v=tBE6cavxrG8&t=26s
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Update:

Kolariturvanappi ei ollut pompannut ylös pelkääjän puolen A-pilarissa. Kokeilin taas kääntää virta-avainta... ja kas, tuttu noin sekunnin vaimea surina kuului taas. Lähti hyvin käyntiin ja pysyikin hienosti käynnissä. Aikaisemmin ei suostunut käynnistymään ollenkaan eikä myöskään sulake palamaan... ei alkuperäinen (uusi sulake) 15A eikä myöskään myöhemminkään astetta isompi 20A.

Kokeilin myös aiemmin vaihtaa mustia pieniä releitä keskenään, mutta ei vaikutusta. Ainakin bensatankin symboli on releen kohdalla, joten oletan sen olevan bensapumpun rele. Unohdin siitä ensimmäisessä avauksessa mainita.

Varmaan yli 30 kertaa virrat päälle ja pois... aina vain surisee. Välillä myös käyttänyt autoa, sammuttanut, kuunnellut suriseeko... taas súrisee. Auto täsmälleen samassa kohtaa parkissa kun ei suostunut bensapumppu enään surisemaan noin 20min ajon jälkeen ja nyt taas toimii ihan hyvin 3h seisomisen jälkeen vaikkei todellisuudessa mitään ole tehty esim. vaihdettu releiden paikkoja.

Laitoin aiemmin varmuuden vuoksi 15A sulakkeen tilalle 20A sulakkeen jos se auttaisi asiaan. Nyt siis koko ajan 20A sulake. Olen kuullut juttua että todellisuudessa jotkut sähkömoottorit ottaa yleensä alussa käynnistyessään hieman enemmän ampeereja ja sen takia jotkut laittavat astetta isomman sulakkeen jos tuntuu satunnaisesti käynnistäessä palavan... kuten minun tapauksessani. Mutta mitäs mieltä olette että uskaltaako jatkuvasti pitää kuitenkaan 20A kun pieni mahdollisuus jos bensapumppu ottaakin jatkuvasti noin 19A (tuskin), niin johtojen paksuudesta riippuen saattavat alkaa kuumenemaan ja lopulta syttyy tuleen jostain päin johdot/liittimet? Onko kukaan pitänyt "monta vuotta" 20A sulaketta bensapumpun 15A sulakkeen tilalla?

Ja mikä mahtaa polttaa sulaketta? Lämpeneekö paluu polttoaine ja lämmittää pumppua supistaen/laajentaen jotakin eikä kunnolla jaksa pyöriä kun pitäisi taas pysähdyksistä käynnistyä? Joku tiiviste "turvonnut" aiheuttaen "pyörintäakselissa" kitkaa? Jotain normaalia kulumista bensapumpussa josta tulee vain yksinkertaisesti hieman lisää sisäistä kitkaa? Vai jokin sähköliitos vain hieman hapettunut ja lämpenee kadottaen lopulta yhteyden (katkos)? Miksi siis kylmänä/käyttämättömänä taas yllättäen bensapumppu toimiikin ihan hyvin useista testeistä huolimatta (virrat päälle/pois/käynnistys)? Kylmäjuotos pumpulla jossakin liitoksessa? Vai yksinkertaisesti hieno roska pumpun sisällä esisuodattimesta huolimatta joka on nyt kenties poistunut eikä kiilaa enään pumppua jumiin?

Huomenna pitää hieman ajella autolla ja taas tutkia lisää. Saan sitten ainakin bensaa pois tankista kulutettua. :)
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Taas aamulla kokeilin yli 30 kertaan virrat päälle/pois ja aina vain surisee vaimeasti noin sekunnin verran. Koitin tarkkailla myös ääntä että muuttuuko se välillä, ei muutu. Samoin koitin kädellä tuntuuko tankissa mitään tärinöitä, ei tunnu. Yritin etsiä vihjeitä että pitäisikö vain suosiolla pumppu vaihtaa. On ikävää kun autoon on mennyt luotto että uskaltaako sillä minnekkään pidemmälle lähteä, niin sitä haluaa varmistua mikä on oikeasti vikana etten vaihda pumppua kenties turhaan ja taas sama "sulake show" jatkuu.
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Laitoin kuitenkin alkuperäisen 15A sulakkeen takaisin sillä ajattelin että ehkä paremmin saisin silloin vian päälle satunnaisesti.

Autolla ajettu nyt jonkin verran parin päivän aikana ja hyvin tuntuu toimivan. Relettäkin olen tutkinut käytännössä vaihtamalla pitkien valojen kanssa paikkaa, joka on ollut varmaankin melko vähällä käytöllä, niin aina vain tuntuu pumpun rele toimivan hienosti kun kuormalla pitkät valot aina syttyy/sammuu hienosti kun sähkötaulussa sillä leikkii. Vaikea uskoa siis että myöskään rele olisi jotenkin viallinen polttaen sulaketta.

Ulkomaan palstoilla oli juttua juuri tuosta satunnaisesta sulakkeen palamisesta. Saattaa tehdä pitkäänkin satunnaisesti. Vaikka en varsinaista vikaa keksinyt sulakkeen palamiseen, niin päättelin että aika varmasti vain pumppu on tullut tiensä päähän ja nyt vielä kuolinvuoteellaan varoittelee. Motonetistä saa pelkän pumpunkin 100e hintaan, mutta päätin ostaa sitten varmuuden vuoksi koko yksikön tankin antureineen uimureiden kun maksoi 150e jos vaikka polttoainemittari alkaa seuraavaksi temppuilemaan tai pelkän pumpun vaihtaessa tulee sitten jotain tiivistys/osa ongelmia. Ja onneksi ostinkin koko paketin sillä siinä tuli mukana myös polttoaineputkien uudet o-rengas tiivisteet, sillä 2 vanhan pumpun tiivistettä oli niin korppuja että hajosivat kun otin putket irti. Vinkiksi että jostain olisi hyvä saada myös polttoainetta kestävät tiivisteet jos meinaa pelkän pumpun vaihtaa. Minun tapauksessani pumpun kauluksen kumitiiviste oli vielä pehmeä, joten sitä ei tarvinnut uusia eikä sitä myöskään motonetistä löytynyt. Muuten olisin varmaan jotain massaa laittanut tiivisteen kaveriksi hieman, jotta polttoaineet ei tihku ulos kun tankki täynnä. Tämän ketjun toinen "huoltoluukku video" piti minun tapauksessani paikkansa.

0. Nosta konepelti ylös. Käynnistä auto ja anna käydä. Ota polttoainepumpun sulake pois (F12 15A?) ja odota että moottori sammuu. Kokeile vielä pari kertaa käynnistää, jotta polttoainepaineet ovat poissa. Käännä virrat pois.

1. Nosta takapenkin istuinosa ylös tai vaihtoehtoisesti irroita runkoruuveista kokonaan irti jos haluat hieman mukavammin työskentelytilaa.

2. Ota pumpun johtojen läpivientikumi irti pohjasta, niin saat reilu peukalon kokoisen reiän näkyville (katso video). Tunnustele sormella reiästä ja koita katsoa tarkkaan mitä on toisella puolella peltiä vaikka hieman vaikeaa se on pienestä reiästä käsin. Leikkaa peltisaksilla huoltoluukku. Kannattaa aloittaa leikkaaminen reiästä kohti etupuskuria, sillä sillä puolella on enemmän työskentelytilaa (välimatkaa tankkiin ja pumppuun) ja näet sitten hieman paremmin kun aloitat leikkaamaan peltiä kohti takapuskuria. Terävien reunojen takia suosittelen laittamaan vaikka ilmastointiteippiä huoltoluukun reunoihin, sillä tulee helposti haavoja käsiin kun työskentelee.

3. Puhdista tankin ympäristö vaikka paineilmalla. Jos ei ole paineilmaa mahdollista saada niin edes märällä rätillä pumpun ison lukituskorkin ympäristö, jottei mahdollisia epäpuhtauksia mene tankkiin. Ainakin minun tapauksessani oli noin 2 cm korkea kaulus, joten ei kovin helposti mene moskaa tankkiin tankin päältä jos suurinpiirtein on puhdas.

3. Irrota sähkötöpseli pumpun päältä painamalla pienellä ruuvimeisselillä lukitusklipsiä alaspäin. Ainakin minulla sähkötöpseli lähti suht pienellä voimalla pois kunhan vain lukituskielekkeen sai vapautettua.

4. Polttoaineputket oli kolmelta reunalta lukittu muovikielikkeillä ja pikkuruuvarilla painamalla muovikielekkeitä sisäänpäin esijännittäen vetäen kevysti kunnes kaikkia on onnistunut painamaan sisään sai myös polttoaineputken vapautettua. Ehkä tähän on olemassa joku virallinen työkalukin joka painaa kaikkia lukitusklipsejä samaan aikaan, mutta kikkailemalla ja kärsivällisyydellä pienellä ruuvarilla myös onnistuu. Onneksi kokonaisessa pumppuyksikössä oli myös uudet o-rengas tiivisteet ja muoviset lukitusklipsit jos sattuu hajoamaan. Niiden irroittamista voi ensin harjoitella kun lähtevät melko helposti uudesta pumpusta irti kun ei ole putkea.

5. Merkitse pumpun (kannen) asento vaikkapa tussilla piirtämällä polttoaineputkien suunnan huoltoluukun reunoille, jotta saat polttoaineputket kätevästi taas paikalleen uutta asentaessa. Nailon putket antavat toki jonkin verran anteeksi kulmista, mutta helpottaa kuitenkin asentamista jos saa suurinpiirtein asennettua uuden pumpun samaan kulmaan ja parempi kestävyyden kannalta että polttoaineputket ovat luonnollisessa kulmassa.

6. Itse pumppu (kansi) on lukittu isolla kierteitetyllä lukitusrenkaalla, jossa myös ulkoreunoilla kohokuvioina hammastus. Isolla talttapää ruuvimeisselillä lyöden johonkin hampaan reunaan saaden pyörivää liikettä aikaiseksi vastapäivään, niin lähtee suht helposti kuitenkin liikkeelle. Kannattaa olla varovainen kun on kuitenkin muovista kyse ettei halkea jos lyö kovalla voimalla, joten asteittain kannattaa voimaa lisätä lyöntiin ja vaikka vielä eri puolilta välillä, jotta saa lukitusrenkaan liikkeelle.

7. Nosta lukitusrengas ja myös tankin kauluksen tiiviste pois. Samoin pumpun kansi nousee nyt jonkin matkaa kunnes polttoaineletkut pistävät vastaan.

8. Katso tankin pohjalle ja paina mieleesi pumpun asento omassa kolossaan, jotta osaat uudenkin upottaa suht vaivatta tankin pohjalle. Pieni vastapäivään pyörittäminen vaikkapa varovasti polttoaineletkujen jalasta ottamalla kiinni vapauttaa itse pumppuyksikön tankin pohjasta. Nosta pumppuyksikkö ylös varovasti ja tarkkaile ettei vaikka tankin koho ota seinämiin kiinni.

9. Vertaa uutta ja vanhaa pumppua toisiinsa että ovat varmasti samanlaiset. Varmista uuden pumpun että tankin anturin koho liikkuu hyvin eikä takertele yhtään tai muuten ei polttoainemittari toimi.

10. Laske uusi pumppuyksikkö alas tankkiin omalle paikalleen. Lukitse pienellä myötäpäivään liikkeellä omalle paikalleen. Varmista vielä kerran että anturin koho liikkuu vapaasti. Kuminen tankin kauluksen tiivistysrengas paikalleen. Laske pumpun kansi paikalleen ja tarkkaile polttoaineletkuja että asettuvat suht luonnollisesti eikä mahdollisesti haittaa kohon liikkuvuutta (tuskin).

11. Hammastettu lukituskorkki paikalleen. Saattaa olla hieman vaikeata saada oikeille kierteilleen kun huoltoluukku on kuitenkin hieman pieni ja uudet pumpun letkut pyrkivät kevyesti nostamaan kantta ylöspäin, joten saa olla tarkkana että saa oikeille kierteille. Tuntui hieman jäykältä pyörittää joten laitoin hieman moottoriöljyä lukituskorkin kierteisiin niin auttoi asennusta. Kuivaa HUOLELLISESTI polttoaineesta tankin ympäristö tulipalovaaran välttämiseksi.

12. Polttoaineputket paikalleen ja sähkötöpseli paikalleen.

13. Konehuoneessa sulaketaulun polttoainesulake paikalleen. Käännä aluksi KERRAN virrat päälle (älä käynnistä) ja tarkkaile että varmasti varsinkin paineletkun (ulostulon) tiivisteet pitää. Sitten useamman kerran virrat päälle/pois nostaen polttoaineputkien paineita tarkkaillen että tiivistys pitää myös paluupuolella. Uudesta pumpusta muovista näki juuri ja juuri läpi kun paluupuolellekkin alkoi tulemaan polttoainetta. Käynnistä vasta sitten auto ja anna käydä jonkin aikaa tyhjäkäyntiä ja hetken päästä kaasutellen tarkkaillen että uusi pumppu toimii hyvin.

14. Tankin tiiveys olisi hyvä myös varmistaa (pumpun kaulus) että joutuuko lukituskorkkia vielä kiristämään. Minulla oli melko pehmeä ja hyväkuntoinen tiivisterengas ettei minun tarvinnut sitä uusia. Tankki lähes täyteen ja tarkkailua että alkaako ajaessa (mäet/mutkat) kuitenkin tihkumaan polttoainetta pumpun kauluksesta kun polttoaine kunnolla lainehtii tankissa.

15. Jonkinlainen huoltoluukun kansi olisi hyvä askarrella sillä varsinkin kosteilla ilmoilla voi tulla kosteata rapaista vettä (vesilätäkköön ajo, märkä tien "sumu") penkin alle ja myös ehkä hajua sekä penkkien homehtumisen vaarakin on olemassa. Myös melua jonkin verran tulee. Täytyy vain miettiä miten sähköjohdon saa myös kätevästi niin ettei se hankaa tai jää puristuksiin ettei matka taas katkea myöhemmin kun jonkinlaisen luukun siihen askartelee vaikkapa pienillä ruuveille reunoilta suoraan "puuruuveilla" peltiin. Jos ei ole pellinpalaa saatavilla, niin ehkä jostain muovista leikkaamalla sen voisi tehdä. Kun on varma ettei tarvitse pitkään aikaan luukkua avata, niin voisi sen jollain "ei niin kovalla" massalla kevyesti tiivistää.

Tässä siis koitin muistella eilistä pumpun vaihtoa. Huomauttakaa jos on jotain hyvä tarkentaa tai jotain muistelen virheellisesti. Itselläni kävi niin että vaikka kävin tankkaamassa niin polttoainemittari jämähti paikalleen alkuperäiseen asentoon "vähän yli puoli tankkia" vaikka todellisuudessa tankki oli täynnä tankkauksen jälkeen. Onneksi koeajolla lähti kuitenkin aina vähitelleen "laineiden avustamana" nousemaan kohti oikeaa arvoa, joten jotain uutuuden jäykkyyttä anturissa on. Uskon että uutuuden jäykkyys poistuu kuitenkin lähiaikoina ja onneksi trippimittari toimii jonka avulla voi sitten aina tarkkailla pitääkö polttoainemittarin lukema paikkansa.
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Löytyi taas melko hyvä video koko operaatioon.

https://www.youtube.com/watch?v=YK8_P4_eTa0
Separaattori
Uusi foorumilla
Viestit: 1
Liittynyt: 28 Heinä 2018 18:14

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja Separaattori »

Auttoiko bensapumpun vaihto? Omassa focuksessa samanlaisia oireita eikä turhaan viitsisi ruveta vaihtamaan
Tessulandia
Viestit: 273
Liittynyt: 26 Joulu 2016 03:25

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja Tessulandia »

Vika kuulosta siltä että kun pumpun pitäis lähteä pyörimään se ei jaksa lähteä ja polttaa sulakkeen,syynä voi olla että on jotain roskaa ollu pumpunsiipien välissä tai sitten juurikin se korkeampi jännitepiikki polttaa käynnistyessään sulakkeen kun pumpun laakerit hieman jumii ja pumpun ankkuri ottaa hieman kenttään kiinni.
Ei tuossa varmaan muu auta kuin uuden pumpun vaihto...
Avatar
ReiluReiska
Viestit: 530
Liittynyt: 15 Huhti 2010 08:35
Paikkakunta: HelsingStad :)
Viesti:

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja ReiluReiska »

Bensapumpun vaihtaminen auttoi. Ei ole enään palanu sulakke. Uskon että vanha pumppu tuli vain tiensä päähän. Kohtuullinen savotta ensikertalaiselle, mutta huoltoluukun tekemällä onnistuu kyllä ihan parkkipaikalla koko vaihto-operaatio. Myös takkuileva bensamittari (koho tankissa) alkoi melko pian toimimaan normaalisti. Kannattaa ostaa koko paketti niin ei tarvitse sitten pähkäillä tulevaisuudessa tiivistysongelmien kanssa. Mielestäni 50e säästö ei ole sen arvoista (pelkkkä pumppu 100e ja koko paketti 150e) kun operaatio kuitenkin kohtuu iso. Jos tiivistys joskus pettää niin bensanpaineet katoaa ja voi jäädä tielle.
FocusJaakko
Uusi foorumilla
Viestit: 1
Liittynyt: 08 Syys 2019 15:50

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja FocusJaakko »

Tyttären kesätyöautona palvelleesta Focuksesta paloi myös bensapumpun sulake. Kiitos tämän viestiketjun osattiin heti epäillä sulaketta. Oliko muilla kokemuksia miten nopeaan vika uusii. Kannattaako alkuperäinen pumppu (vm 2001) vaihtaa samantien vai kärsiikö katsella jonkun aikaa.
JiiHoo
Viestit: 401
Liittynyt: 12 Joulu 2012 13:07

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja JiiHoo »

FocusJaakko kirjoitti: 08 Syys 2019 16:00 Tyttären kesätyöautona palvelleesta Focuksesta paloi myös bensapumpun sulake. Kiitos tämän viestiketjun osattiin heti epäillä sulaketta. Oliko muilla kokemuksia miten nopeaan vika uusii. Kannattaako alkuperäinen pumppu (vm 2001) vaihtaa samantien vai kärsiikö katsella jonkun aikaa.
Kyllä se pumppu kannattaa ajoissa uusia ennen kuin auto jättää tien päälle. Halvemmaksi tulee vaihtaa pelkkä pumppu eikä koko pakettia mikä sieltä nousee.

Mulla meni vuosimallin -98 Mondeosta bensiinipumppu kesken ajon. Toki se oli oireillut aikaisemmin niin, että virrat kytkettäessä pumppu ei aina pyöräyttänyt paineita ylös (kuuluu sellainen lyhyt vaimea hurahdus, kun toimii). Takapenkki ylös ja sieltä kumilärpäkkeen alta pumppu esiin. Otin vanhan pumpun malliksi Motonetiin ja otin Mondeoon tarkoitetuista vaihtoehdoista sen, mikä näytti samanlaiselta. En siis vaihtanut muuta kuin pelkän pumppuosan.
Tessu200
Viestit: 1131
Liittynyt: 16 Kesä 2019 19:52

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja Tessu200 »

Minkälaiset liitokset on tuommosessa pumpussa? kuulin tuossa joskus 5vuotta sitten kun yks kylänmies rakenteli niitä viimesiä Escoja että Voorti keksiny jonkun paina käännä väännä kierrä liitoksen johon ei sillon saanu työkalua edes Ford liikkeestä...teki sitten ihan itte omansa,jossain kohtaa bensalinjassa siellä tuommoinen muoviliitos oli?
Ei sitten pidä liukkaissa putkissa mitkään klemmarit jos jotain linjoja tekee ruiskukoneissa,tuttavan pojan Bemariin jouduttiin liittämään uusi pumppu ja hetken päästä lenti letku pois ajossa kun ei vaan paineistettua letkua pidä klemmarit paikoillaan,että noinkin voi käydä.
Toxox
Viestit: 549
Liittynyt: 15 Maalis 2020 19:45

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja Toxox »

Kyllä se kannattaa uusia koko yksikkö, pelkkä pumpun hinta on motonetissa n.100€.
Ja merkiltään mikä lie, ebay koko yksikkö, Bosch 60€, toimitus 20€.
Niistä liitoksista, esim.tuollaisilla pihdeillä irtoaa helposti: https://www.aliexpress.com/item/3294456 ... 2e0eUpyxPj
Ja pohjaan reikää tehdessä tekee vaan suikaleet, nostaa ylös ja painaa takaisin. Itse laitoin kiinasta tilatun äänieristysmaton päälle.
Tessu200
Viestit: 1131
Liittynyt: 16 Kesä 2019 19:52

Re: Focus 1.6 bensapumpun sulake palaa

Viesti Kirjoittaja Tessu200 »

Hieno juttu että oli linkkikuva pihdeistä uusille liitoksille,joo ei kuulemam aikoinaan saanu mistään työkaluja,jos nyt tuommoset sitten sillon oli...
Vastaa Viestiin